Logo: Tidsskrift for norsk psykologforening

Intervju

PDF-versjon av artikkel Del
Tidsskrift for Norsk psykologforening, Vol 49, nummer 8, 2012, side 771-774 Relaterte saker
Samtale om Klaus Holzkamp

Arbeidets nødvendighet

Den tyske psykologen og marxisten Klaus Holzkamp lærte ham betydningen av ordet «nødvendighet». Men Jan Ketil Arnulf er usikker på om læreren hadde vært skuffet over at han endte opp på BI.

Arbeidets nødvendighet

Den tyske psykologen og marxisten Klaus Holzkamp lærte ham betydningen av ordet «nødvendighet». Men Jan Ketil Arnulf er usikker på om læreren hadde vært skuffet over at han endte opp på BI.

2012-08-771-01-b.jpg

LÆREREN: Professor Klaus Holzkamp under en forelesning ved Freie Universitet i 1982, der Jan Ketil Arnulf var student på denne tiden.

Foto: Jan Ketil Arnulf

I presentasjoner av «kritisk psykologi» figurerer ofte tyskeren Klaus Holzkamp som den mest vesentlige skikkelsen i den kontinentaleuropeiske utgaven av bevegelsen. Holzkamp ble sågar viet et helt temanummer av det sentrale tidsskriftet Theory & Psychology i 2009. Likevel er ingen av Holzkamps viktigste bøker, inkludert hovedverket Grundlegung der Psychologie, oversatt til engelsk. Dette begrenser hans innflytelse på dagens utvikling av nordamerikansk og norsk psykologi, som i langt mindre grad enn for eksempel Danmark lar seg påvirke fra kontinentet.

– Sett fra Marx sitt synspunkt er psykologien i det hele tatt veldig sårbar for begrepsdannelser som er historisk og kontekstuelt bestemte

Jan Ketil Arnulf

Den norske psykologen Jan Ketil Arnulf (51), til daglig førsteamanuensis ved Handelshøyskolen BI, har førstehåndserfaring med Holzkamp. Arnulf var student ved Freie Universitet i Berlin på første halvdel av 1980-tallet, og fikk også god kontakt med Holzkamp personlig.

Opprør

Holzkamps biografiske psykologiske faghistorie er tett forbundet med Europas nære historie. Han var tysk soldat i andre verdenskrig, og møtte russerne som militære fiender. Etter krigen ble han psykolog, og var i en lang periode vanlig sosialpsykologisk laboratorieforsker på Freie Universitet i Berlin.

– Her ble den amerikanske sosialpsykologien, slik den ble praktisert på 1950-tallet i US A, brått og direkte importert til Tyskland. Dette var en form for psykologi som Holzkamp kalte for «variabelpsykologi », som han etter hvert kom til å forakte og gjøre opprør mot, forklarer Arnulf.

– Hele Freie Universitet var vel en amerikansk gave?

– Ja, hele universitetet og biblioteket ble så å si fløyet inn under luftbroen til den amerikanske sektoren i Vest-Berlin, som et fritt universitet i motsetning til det kommunistiske og russiskdominerte Humboldt-universitetet i Øst-Berlin. Litt paradoksalt er det derfor at Freie Universitet ble et av de viktige stedene for ungdomsopprøret i 1968.

Den marxistiske studentlederen Rudi Dutschke, som nok ble den viktigste enkeltpersonen for 68-bevegelsen i Tyskland, var for eksempel student der, og mange andre prominente navn i ungdomsbevegelsen. Disse hendelsene gir et helt unikt ideologisk bakteppe for Holzkamps prosjekt, mener Arnulf, som likevel er usikker på i hvor stor grad dette preget ham personlig.

Men 1968-bevegelsen preget uten tvil hans arbeidsomgivelser i stor grad. Holzkamp tok på alvor den utilfredsheten han opplevde med standard sosialpsykologi og dens begrepsbruk. Det som ungdomsopprøret og hele 68-transformasjonen legitimerte hos ham, fremholder Arnulf, er at man kan utvikle en sosialpsykologi som ikke er forankret i den nomotetiske variabelpsykologien – fagets forsøk på å lage en vitenskap som lager allmenne lover – men idiografisk, der psykologiens nytte for folk blir viktigere enn kontroll.

– Det er en av de viktigste kritiske innsiktene hans som sitter igjen hos meg i dag. Forsøket hans på å utvikle en alternativ psykologi er ikke like fengende, sier Arnulf.

Kapitalen

– Var Holzkamp også bevisst på at et mulig latent amerikansk verdi- og normsett så å si ble smuglet inn med den sosialpsykologiske importen?

– Det tror jeg, selv om man kanskje kan si at Holzkamp selv ble et offer for de politiske motideologiene som reagerte på US As kultur- og verdiimperialisme. Det er viktig å skille mellom ulike ideologiske lag.

Her trekker Arnulf inn Marx, som var den store profeten på denne tiden, for å forklare. Han brukte tre semester på psykologistudiet til å lese Kapitalen av Marx.

– Jeg er enig med den tidligere SV-politikeren og kultur- og mediemannen Stein Ørnhøi, som sier at det er beklemmende hvor ille folk blir til mote om man sier at man er interessert i Marx.

Men Arnulf «liker ikke den -ist greia på slutten», og han vil ikke kalle seg marxist, men som forsker mener han at Kapitalen er en utrolig interessant bok.

– Det jeg synes er genialt med Marx, er at han viser veldig overbevisende hvordan en rekke samfunnsteoretiske begreper oppstår som følge av organiseringen av arbeid. Det tror jeg er en glimrende observasjon som mange flere burde ta inn over seg som et scenario enten man er enig eller uenig. Sett fra Marx sitt synspunkt er psykologien i det hele tatt veldig sårbar for begrepsdannelser som er historisk og kontekstuelt bestemte.

– Som igjen kan bli fastfrysninger, slik som begrepet «det borgerlige individet»?

– Nettopp. Det blir reifikasjoner av forståelsesformer som i hvert fall er flyktige i sin natur. For eksempel når man introduserer betegnelsesformer som «borgerlig », som du gjør i ditt spørsmål, tråkker man jo opp igjen Marx sitt ideologiprosjekt med alt som det førte med seg i det 20. århundre. Etter Sovjetunionens fall er det jo blitt veldig stille rundt det.

Fanget av sin tid

– Er Holzkamp sitt prosjekt realiserbart i dagens klima? Holzkamp ønsket å forene Marx med psykologien, et prosjekt som virker utenkelig i en tid da det meste starter med individets selvfølelse, som du må ha på plass før du begir deg ut i verden. Dette står vel nærmest i diametral motsetning til det kjente Marx-utsagnet om at det er de sosioøkonomiske omgivelsene som determinerer bevisstheten og ikke omvendt?

– Hos Holzkamp er ikke problemet at selvet ikke har en realitet, men det ligger på det nivået at måten du forstår deg på, er bestemt av situasjonen, sier Arnulf.

Problemet oppstår hvis du prøver å lage en naturvitenskap av det, mener han. Du kan ikke ta de begrepene vi bruker i dagligtalen, for så å sette opp nomotetiske statistiske sammenhenger, og tenke at de er universelt gyldige. Moderne språkforskning støtter dette, og viser at du får annerledes konstituering av subjektet gjennom det språket som vi snakker.

– Spørsmålet er i hvor stor utstrekning vi rammes av tankeformene våre, og i hvor stor grad akutte og ikke fullt så akutte endringer i samfunnsforholdene preger oss. Moderne psykologisk språkforskning støtter dette veldig godt, men fasiten går likevel ikke helt opp i den formen for marxisme som Holzkamp sto for. Der tror jeg han var fanget av sin tid.

Ledelse

– Hva fra Holzkamp har du tatt med deg i ditt daglige virke som organisasjonspsykolog?

– Selv om jeg nylig skrev boken Hva er ledelse, har jeg nok blitt ledelsesforsker nesten mot min vilje. Likevel er Holzkamp også med meg i mine tanker her: Ledelse er ansvaret for resultater i et aksjeselskap.

Før den britiske aksjeselskapsloven fra 1844 fantes ikke ordet ledelse, understreker Arnulf. Det eksisterte i språket som sådant, men ser man på hele forfatterskapet til Shakespeare, finner du verbet «to lead» kun fire steder, og det forekommer ingen tilfeller av en substantivering av ordet «ledelse ». Der har Jan Ketil Arnulf med seg en historisk-økonomisk forståelse fra Marx eller Holzkamp, nemlig hvordan arbeidets organisering gir opphav til begreper. Men det er vel ikke direkte opplagt at han skulle ha en intellektuell utvikling fra studier under Holzkamp til å ende opp som ansatt på bedriftshøyskolen BI?

– Det er ironisk det der altså, bemerker Arnulf.

– Ville Holzkamp ha vært skuffet over hvor du endte, eller vil han betraktet det med interesse?

– Det er det vanskelig å svare på. Han var nok del av en litt utopisk studentbevegelse som håpet at samfunnet ville endres til et annerledes solidarisk samfunn. Det er det ikke så mange som ser omrisset av på samme måten. I Norge i dag tror jeg ikke det er mange politiske aktive som ser for seg dette.

2012-08-773-01-b.jpg

PÅ BI: ? Jeg tenker at jeg jobber på en slags sjømannsskole mer enn en handelshøyskole i en kapitalistisk ideologi, sier psykolog og førsteamanuensis Jan Ketil Arnulf.

Foto: BI

Det Arnulf har båret med seg hele tiden, er en seriøs interesse for arbeidets organisering. Vi må overleve. Holzkamp lærte ham betydningen av ordet «nødvendighet » eller «die Notwendigkeit», som de sier på tysk. Nemlig «not wende», det vil si nødvendigheten av å vende nøden.

– Vi glemmer ofte det. Det vi har skaffet oss, er en verden hvor vi er nødt til å leve av organisert kunnskapsarbeid, vi klarer oss ikke uten. Jeg tror vi derfor gjør klokt i å slutte å tenke i en venstreakse og en høyreakse om verden politisk. Ta den alvorlige situasjonen i verdensøkonomien for eksempel, som snur om på en del tilvendte forestillinger, oppfordrer Arnulf og fortsetter:

– I kinesisk filosofi har man en grunnleggende skepsis til alle begreper, som også Holzkamp hadde. Når noe er sagt, så er det galt. Alle begreper klipper per definisjon over sammenhengene. Begrep er en utheving av en distinksjon. Den distinksjonen er en kunstig påpekning av et faktum, som egentlig ikke er isolert.

Det som skjedde på 1800-tallet, var at man gikk fra mange tradisjonelle næringsformer over til lønnsarbeid. Kapitalismen er ifølge Arnulf en genial måte å organisere og mobilisere ressurser på i et samfunn, det gir etter hans mening veldig god flytende ressurstildeling og muliggjør dynamisk utvikling av samfunnet, men det bringer også med seg en rekke problemer som vi nå ser med finanskrisen, mener han. Nå blir alle «kinesere», fordi man vil at staten skal gripe inn. Obama blir «kineser».

– David Cameron står og skriker til EU at de må skynde seg å bli «kineser», men alle var antidemokrater da grekerne skulle stemme over om de skulle la seg styre av EU. Det syntes jo alle var galt.

For Arnulf var det utrolig å se at demokrati plutselig ble en trussel mot folk flest. Ideologiene blir snudd på hodet i dette spillet, mener han.

– Jeg tenker nok derfor at jeg jobber på en slags sjømannsskole mer enn en handelshøyskole i en kapitalistisk ideologi. Jeg opplever ikke at BI svarer til de fordommene som finnes i samfunnet. Den er ikke en mer ideologisk aktør enn for eksempel Universitetet i Oslo er. Vi styrer simpelthen med de konseptuelle og empiriske utfordringene de mange organiseringene av arbeid gir.

2012-08-774-01-c.jpg

VIKTIGST: Klaus Holzkamp gjorde opprør mot sosialpsykologisk laboratorieforskning som med sine kontrollerte former underkjente menneskets kapasitet til å forme omgivelsene.

Foto: Morus Markard/ Wikimedia Commons

Trivialisering av academia

Arnulf forteller at Holzkamp også var veldig opptatt av Darwin og evolusjonsteori. Han kunne sitte en dag med sine studenter og diskutere forskjellen mellom prokaryoter, encellete organismer uten cellekjerner, og eukaryoter, én- eller flercellete organismer med cellekjerne. Dette kan lett glemmes, sier Arnulf, fordi evolusjonsteori i dag feilaktig antas å støtte en høyrepolitisk posisjon, som ikke minst ble åpenbart under Harald Eias mye omtalte TV-serie Hjernevask.

– Det som har gått tapt med trivialiseringen av akademia, er respekten for empirisk forskning

Jan Ketil Arnulf

De ideologiske skillelinjene ser i det hele tatt annerledes ut i dag enn da Arnulf selv studerte i Berlin på starten av 1980-tallet. En tanke jeg gjør meg, blir derfor om en mer politisert offentlighet faktisk kan gi en mindre politisert og forutinntatt vitenskap, mens i dag – slik Hjernevask viste – har kanskje noe av kampen forflyttet seg til vitenskapen. Samtidig medfører kanskje frykten for å innta autoritære posisjoner som marxismen i dag – at også forskning selv blir relativisert og forflatet; alt blir meninger. Tross større tankefrihet kan det se ut som om det har oppstått en form for kraft- eller fantasiløshet hos de intellektuelle. I Sveits var det, for å sitere Orson Welles i filmen The Third Man, stabilt demokrati og fred i over 500 år, og hva var det de produserte? Gjøkuret.

– Slavoj Žižek sa at kunsten er å være akkurat passe undertrykket. Lykken henger sammen med en optimal grad av undertrykkelse; hvis du blir for undertrykket, så er det jævlig, men hvis du har det for fritt, vet du ikke hvem som er ansvarlig for at du har det jævlig. I det gamle Øst- Tyskland var det for strengt, i Jugoslavia var det for fritt, mens Tsjekkoslovakia var optimalt undertrykket, ifølge Žižek. Holzkamp levde på en tid da det var mulig å posisjonere seg i forhold til ideologi. Jeg vet ikke om man kan ideologisere psykologien i dag, alt man kan gjøre da er å styre instituttene etter tildelinger og så videre.

Men Arnulf innrømmer at han nok savner muligheten til å si noe meningsfylt. Han mener akademia er blitt mer ufarlig og betydningsløs i samfunnet i dag. Når akademikere kommer på banen, er det veldig lett for journalister og andre å avfeie dem. Det har ikke noen status, ifølge Arnulf.

– Jeg sier ikke dette fordi jeg ønsker meg mer status som akademiker, og det tror jeg ikke Holzkamp heller ønsket, men det som har gått tapt med trivialiseringen av akademia, er respekten for empirisk forskning.

Arnulf nevner en artikkel som slår fast at det ikke hjelper å sparke fotballtrenere, som han publiserte.

– Den får ingen betydning for praksis. Det var en periode da resultatene fra studien sirkulerte i media, og da sa ekspertene i fotballprogrammene bare at folk får si hva de vil, men det er klart det er riktig å sparke fotballtrenere. Du ser det over hele linjen. Folk trenger ikke forholde seg til at empirisk forskning skulle ha en sterkere status utover det å synse.

– Ser man ikke dette veldig godt også i norsk politikk for tiden? Hvis det kommer ny forskning som kan støtte opp om noens politikk, kan motstanderpartiet alltid tåkelegge med en generell relativisering. De kan avfeie det bare med at man alltid kan finne andre studier som sier noe annet, eller man sier at dette er bestillingsforskning fra regjeringen eller lignende.

Hjernevask

Hvis man sammenligner med NRKs TVlege Einar Johannessens helseprogrammer på TV på 1960- og 1970-tallet, var det den gang en helt annerledes, sikkert overdreven og ekstrem, respekt for autoriteter. Nå har pendelen gått til at alt bare er meninger, ifølge Arnulf. Og det som virkelig provoserte ham med Hjernevask, var ikke at Harald Eia viste at forskere tar feil, men at han i sin prinsipielle tilnærming egentlig var grunnleggende uvitenskapelig og totalitær, dersom man tar bort ironien. Det skjulte budskapet var etter Arnulfs syn at vi ikke skal støtte forskere som tar feil.

– Men å ta feil gjør vi jo alle sammen det, hele tiden. Problemet er at du ikke kan vite det på forhånd.

Arnulf mener programmet spilte på utrolige billige fordommer mot forskning, i befolkningen.

– Et viktig Holzkamp-poeng er også at Eia heller ikke er en nøytral sannhetssøkende aktør i dette, han har sin egen økonomiske underholdningsagenda, som er kamuflert som vitenskapskritikk.

Tiden er gått fra både oss og Holzkamp, men Arnulfs kritiske evne til ikke å akseptere vedtatte begreper, premisser og sannhetsformer er en levende påminnelse om relevansen til kritisk psykologi.

Klaus Holzkamp (1927-1995)

  • Tysk psykolog
  • Jobbet som professor ved Freie Universitet i Berlin
  • Regnes som en av de viktigste grunnleggerne av moderne kritisk psykologi
  • Bøker på tysk:
    • Kritische Psychologie - Vorbereitende Arbeiten (1972)
    • Grundlegung der Psychologie (1983)
    • L ernen. Subjektwissenschaftliche Grundlegung. (1993)

 

Til toppen av artikkelen